MARIUSZ PISARSKI: Literatura elektroniczna i cyfrowa posiada swoją własną tradycję i historię, w których pana rola jako klasyka, autora pierwszej powieści hipertekstowej, jednego z pierwszych teoretyków i krytyków doby internetu i gier komputerowych, pozostaje niezachwiana. Wróćmy do tamtych pionierskich czasów, zwłaszcza do lat 1995-1996, kiedy to opublikowana została pana druga powieść Zmrok. Symfonia. W tym to okresie, na forpoczcie przemian, a zatem wśród autorów literatury poszukującej oraz wśród akademickich obserwatorów kultury, debata nad przyszłością książki i sztuki opowiadania w dobie cyfrowej sięga zenitu. Hipertekst i powieści hipertekstowe publikowane przez Eastgate Systems są na ustach wszystkich. Z drugiej strony w tym samym czasie nadciąga potężna fala, która niesie ze sobą tanie komputery z systemem Windows oraz pierwsze modemy do połączeń z coraz bardziej popularnym internetem. Jak opisałby pan panującą wówczas atmosferę z perspektywy autora, którego twórczość i refleksja cytowane były niemal automatycznie jako przykład tych przemian?

MICHAEL JOYCE: Sytuacja, w której ktoś znajduje się na forpoczcie czegoś jest trudna do uchwycenia. Nigdy nie wiemy, czy jesteśmy pionierami. To tak jakbyśmy zadali komuś pytanie, “jak się czułeś unosząc się na fali tuż przed tym, jak powaliła cię fala kolejna, uderzając tak mocno, że nawet teraz nie wiesz, gdzie się znajdujesz”. Co oczywiście nie umniejsza wagi samego pytania. Ja, najzwyklej w świecie, nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wielkiego wyzwania się podjąłem, zanim nie pojawiły się głosy z owej pierwszej fali recepcji. W czasie, o którym wspominasz zaczęliśmy głęboko odczuwać potrzebę znajdowania przyjaciół, głównie w polu poezji, literatury eksperymentalnej i na uczelniach, a to z tej racji, że ogólna opinia na temat naszych działań dawała nam sporo do myślenia. Często próbowano zmarginalizować nasze działania i nasz wysiłek. Pamiętam jedną z recenzji w New York Times, której autor pisał: “kto by chciał czytać te świergotliwe ekraniki” (ang. tweety little screenings, przyp. MP), z kolei inny krytyk zarzucał moim utworom nieetyczność, ponieważ nie mają wyraźnego początku, rozwinięcia i zakończenia, jak każda dobra proza, przez co nie można w nich dostrzec żadnej moralnej trajektorii. Z jednej strony opinia taka mogła niepokoić, ale z drugiej była krzepiąca, ponieważ gdy jest się młodym i słyszy się tego rodzaju głosy, to myśli się “O mój Boże, naprawdę wstrząsnąłem światem!”. Co jest oczywiście ekscytujące! Natomiast gdy przyszło mi promować swoją twórczość w świecie akademii, to widać było, że ludzie czują, iż mamy do czynienia z prawdziwym wyzwaniem rzuconym naszemu rozumieniu kanonu, zastanym podziałom na rodzaje literackie, gatunki i samej refleksji nad ciągłością tradycji. Kwestie te zachęciły do długiego i wciąż toczącego się dialogu.

Zmrok. Symfonia - ilustracja do leksji (i cyklu) "Ikony"

MARIUSZ PISARSKI: Całkowita racja z pracą zespołową! Najbliższym przykładem jest choćby nasze polskie tłumaczenie Zmroku. Symfonii. Niemożliwością było by zrobienie tego w pojedynkę. Warto wspomnieć, że nasi francuscy koledzy tłumaczą popołudnie, pewną historię w zespole dziewięcioosobowym i praca ta ciągnie się latami. Na udaje się już dopinać drugi projekt w tej serii i robimy to w zespole trzyosobowym: tłumacz, programista i koordynator, który wykonuje też częściowo zadania translatorskie i programistyczne, spinając całość w htmlu. Po raz pierwszy w historii hipertekstów Eastgate Systems publikujemy dzieło z tej linii wydawniczej online i za darmo. Jakie są pańskie odczucia w tej kwestii, zwłaszcza w kontekście dość pechowej historii publikacji oryginalnej wersji Zmroku. Symfonii?

MICHAEL JOYCE: Niezmiernie się z tego cieszę. Twilight. A Symphony nigdy tak naprawdę nie miało wydania na komputery Windows PC, nie udało się wydostać tego dzieła z platformy Macintosh. Publikacja tej powieści zbiegła się też w czasie z nastaniem Internetu, który uczynił dystrybucję tekstów na nośnikach CD zbędną i przestarzałą. Nie chciałbym wspominać o typowych trudnościach między wydawcą a autorem, ale muszę powiedzieć, że od samego początku wielu z nas – autorów hipertekstów, Stuart Moulthrop ja i inni – przekonanych było, że darmowa, otwarta dystrybucja lepiej przysłuży się tym utworom zarówno w sensie rynkowym jak i artystycznym. Wydanie online, darmowe, jest dużo bliżej tego, czym Twilight. A Symphony miało zamiar być, jestem zatem bardzo zadowolony z postępu waszego przedsięwzięcia.

MARIUSZ PISARSKI: Wróćmy jeszcze do lat pionierskich. Patrząc z dzisiejszej perspektywy może tego nie widzimy, ale skąd u pisarza pana pokroju, który w połowie lat 80. miał już za sobą debiut książkowy, wzięło się pragnienie poszerzenia swojego warsztatu o kompetencje cyfrowe, które dzisiaj przyjmujemy niejako z dobrodziejstwem inwentarza.

MICHAEL JOYCE: Wszystko to wydarzyło się tak, jak zazwyczaj – za sprawą i przy pomocy przyjaciół. Na początku byłem typowym humanistą o typowo humanistycznym nastawieniu. Wzdragałem się na samą myśl o „procesorach tekstowych” i naśmiewałem się z nich, pytając na głos „czy to jest jak robot kuchenny, tyle że zamiast mięsa mieli słowa?”, co jest swoją drogą przezabawnym porównaniem, jeśli się nad nim zastanowić. Jednak miałem ogromne szczęście posiadać przyjaciół, którzy pomogli mi zaprzyjaźnić się z komputerami, między innymi Howarda S Beckera – słynnego socjologa – który miał w owym czasie komputer Apple II i używał go w celach nader pragmatycznych, nie tylko do pisania drobnych tekstów, ale i całych książek. Dzięki niemu uświadomiłem sobie, że w przypadku komputerów mamy do czynienia z fundamentalnie nową formą pisarstwa, że tekst robi się dzięki nim bardzo rozległy, ekspansywny. Ten mój wstępny, grubo ciosany wgląd co do natury tekstu komputerowego, że oto mamy tekst, który się poszerza, i coś co napisało się w późniejszej partii utworu może być z łatwością przestawione na początek pobudził moje zainteresowałem problemem zwielokrotnionych, równoległych sekwencji narracyjnych, a to z kolei doprowadziło mnie do Jay’a Davida Boltera – nadzwyczajnego człowieka stanowiącego mieszankę klasycysty i informatyka, który wtedy już także myślał o podobnych problemach. Obaj zaczęliśmy pojawiać się na zajęciach w Laboratorium AI Uniwersytetu Yale i tak upłynęło nam kilka lat, w gronie przyjaciół, którzy naprawdę zainteresowani byli naszymi pomysłami, mimo iż jedyne co potrafiłem wtedy robić z komputerami, korzystać z procesora tekstu, w większość z nich była poważnie Mimo to mieli oni do nas cierpliwość i uczyliśmy się od siebie nawzajem, choć były to naprawdę wysoce poważane postacie w świecie nauki. Myślę, że my wzbudzaliśmy ich szacunek dlatego, że byliśmy w stanie „wygenerować” opowieści z głowy, i być może miały one odczuwalną wartość literacką, podczas gdy oni generowali je przy pomocy komputerów, co moi przyjaciele angliści raczej by odrzucili jako zabawę w pisanie bajeczek na dobranoc.

Zmrok. Symfonia - ilustracja do leksji "Pianina"

Zadałeś naprawdę dobre pytanie, gdyż skojarzyło mi się ono właśnie z jedną z przepowiedni od zawsze proroczego Roberta Coovera, który zainteresował się komputerami niedługo po mnie, i który już na samym początku dostrzegł, że literatura komputerowa będzie medium wysoce kolaboratywnym, że będzie pod tym względem przypominać film, że będą tu ludzie odpowiedzialni za dźwięk, za stronę wizualną. Coover zauważył więc, że autorstwo i produkcja dorównają sobie rangą i staną się równie ważne, będąc jednocześnie dziedzinami mocno kolaboratywnymi. Masz zatem rację, każdy dziś na podstawowym poziomie dysponuje cyfrowymi kompetencjami, ale najpiękniejsze jest to, że wcale nie musimy uczyć się wszystkiego i wiedzieć wszystko. W latach 90. Była taka tendencja, by uczyć się Office’a, htmla, składania tekstu, montowania video – no cóż, oczywiście można tak, ale nie trzeba. Lepszym wyjściem jest znalezienie grupy podobnie myślących osób i praca zespołowa. Wtedy grupki takie będą rosnąć w siłę, konsolidować się w ruchy i zmieniać historię. Ale na samym początku tak jeszcze nie było, była to droga małych kroków.

MARIUSZ PISARSKI: Zmrok. Symfonia jest – przynajmniej i nas w Polsce – określana jako najbardziej polska powieść hipertekstowa Michaela Joyce’a. W popołudniu, pewnej historii pojawiają się polskie landrynki, w Zmroku z tego typu kulinarnych, a także kulturowych i politycznych odniesień utkane jest całe tło powieści. Ale – co najważniejsze – dwójka ważnych bohaterów – Magda i jej mąż Wojtek Snycerz – to Polacy. Czy mógłby pan opowiedzieć o nich coś bliżej, czy posiadają oni swoje odpowiedniki w pana biografii.

MICHAEL JOYCE: Tak, byli oni inspirowani prawdziwymi postaciami. Po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce byłem nauczycielem w Trinity College w Michigan i doskonale pamiętam dzień, w którym w moim pokoju (byłem wtedy szefem Wydziału Anglistyki ) pojawił się człowiek, który stał się Wojtkiem w Zmroku. Symfonii. Bardzo wysoki, bardzo inteligentny i irytująco wręcz uparty, był on kompletnie oszołomiony tym, w jaki sposób w Ameryce potoczyły się jego losy. Urodził się w Łodzi, wychował w katolickim sierocińcu i wyrósł na bardzo elokwentnego adepta poezji, jazzu itp. I oto pojawia się on u nas w USA w całkiem prowincjonalnej szkółce i pyta, co możemy dla niego zrobić. Niestety ku zdziwieniu nas wszystkich kończy tak jak Wojtek z powieści, a mianowicie w księgarni dla dorosłych, czyli innymi słowy w sklepie porno, próbując znaleźć dla siebie w międzyczasie coś, co pasowało będzie do jego zainteresowań. Miał żonę i syna, których wtedy jeszcze nie poznałem. Doszło do tego jakiś czas później i byłem tą kobietą zauroczony, może nie w takim sensie jak bohater Zmroku, ale byłem pod ogromnym wrażeniem jej poczucia godności i jej głębokiego przekonania, że jej mąż został w Ameryce zredukowany. Poszukiwała zatem dla niego miejsca, w którym mógłby on powrócić do człowieka, którym był w Polsce. Natomiast mnie słowo, którego użyła (zredukowany), a uczyniła to w sposób odbiegający od uzusu, ale etymologicznie odsłaniający sedno problemu, zainspirowało do stworzenia wątku i do całej partii w Zmroku. Symfonii, która toczy się nad Jeziorem Przyjemnym, gdzie ukrywa się Hugh, główny bohater. Warto wspomnieć o dwóch rzeczach, historycznie związanych z tą opowieścią, o których głośno było w owym czasie w USA. Jedną z nich było olbrzymie zainteresowanie postacią „Doktora Śmierć”, czyli praktykami Jacka Kevorkiana, który asystował osobom nieuleczalnie chorym przy eutanazji. W Zmroku. Symfonii jest on delikatnie tylko przebrany w „Mrocznego Doktora”. Drugim problemem, który był wówczas na ustach wszystkich było porywanie dzieci przez pary w separacji. Chodziło o matkę lub – najczęściej – ojca, którzy stracili prawo do opieki nad dzieckiem i z tego powodu zabierali je ze sobą. I to robi mój bohater, zabiera synka, zostawia rodzinę i ucieka. Te trzy wątki, obecne zarówno w mojej biografii jak i w historii lat 90. obecne są w Zmroku. Symfonii.

Zmrok. Symfonia - ilustracja

MARIUSZ PISARSKI: Nic dziwnego, że polski wątek, zwłaszcza osobista tragedia Wojtka, który w Ameryce może jedynie pracować w sklepie porno, pokrywa się z biografiami solidarnościowego pokolenia, które w jednej ze swoich piosenek (Co się stało z naszą klasą) sportretował Jacek Kaczmarski. Jeden z jej fragmentów, i jedna z tych biografii, wybrzmiała w piosence dokładnie tak: Wojtek w Szwecji w porno klubie. Czy tego typu ironie historii i losy polskich uchodźców, którzy walczyli z komunizmem i zmuszeni byli do emigracji widoczne w Buffalo i Michigan w owym czasie, czy mówiono o nich, czy może było to jedynie pana doświadczenie?

MICHAEL JOYCE: Myślę, że były widoczne. Trzeba pamiętać, że były to czasy Reagana i te ruchy polityczne były szczególnie widoczne. Jednak w Ameryce mamy taki brzydki, okropny nawyk zamieniania wszystkiego w kowbojów i Indian. Mamy przy tym bardzo krótką, historyczną podzielność uwagi. Pokolenie Solidarności, jej działacze z Wałęsą na czele, stało się w pewnym momencie kowbojami, z których byliśmy bardzo dumni, bo walczyli u naszego boku z komunizmem. Niemniej jednak, gdy pojawili się prawdziwi uchodźcy zza Żelaznej Kurtyny, i sytuacja ta powtarza się cały czas, także dzisiaj w przypadku katolickich organizacji z Somalii, którzy przybywają do Buffalo, to witamy ich – jak postacie mitologiczne niemal – a następnie zapominamy. Przybywają w aureoli wielkich bohaterów, prawdziwych kowbojów, po czym zostawiamy ich samym sobie, co oczywiście jest pewną ogólną regułą historyczną, ale w przypadku Solidarności było to wyjątkowo jaskrawe i dotknęło mnie osobiście ponieważ poznałem przedstawicieli tego rozczarowanego i w pewnym sensie straconego pokolenia. Szczególnie zaś podziwiałem kobiety Solidarności i ich trzeźwy pogląd na sytuację, w jakiej działacze tego ruchu na emigracji się znaleźli. Wiele z tych osób, opuszczając Polskę myślało, że Solidarność została zmiażdżona na dobre. Do dziś żałują oni swojej decyzji.

MIKOŁAJ SPODARYK: Chciałbym zapytać o przyszłość literatury elektronicznej. Jej czytelnicy – a także autorzy – preferują dziś raczej krótką formę. Tymczasem niepisane prawo sieci, prawo do zapominania, sprawia, że te krótkie formy także przechodzą w niepamięć. Czy jest to problem przeładowania informacją, czy też może braku wsparcia instytucjonalnego? Jak sobie z nim radzić w sytuacji, kiedy przed literaturą stoi dziś tyle możliwości: można używać urządzeń przenośnych, geolokacji, narzędzi rzeczywistości poszerzonej. Czy w tym wszystkim znajdzie ktoś jeszcze czas na tytanów literatury elektronicznej, takich jak Michael Joyce, Stuart Moulthrop, Shelley Jackson czy Judy Malloy?

MICHAEL JOYCE: To złożony problem. Znajdujemy się obecnie w okresie, rozciągającym się być może na całe stulecie, ważnej przemiany w obrębie kategorii autorstwa, kiedy to indywidualny głos autorski, który od dawna stał za wieloma wytworami kultury staje się przedmiotem gruntownego, ewolucyjnego przewartościowania. To powiedziawszy, trzeba przyznać, że liczba nowych miejsc i sposobów prezentacji tekstu bardziej tradycyjnego, wprowadzona przez urządzenia przenośne, geolokację i narzędzia do kreowania poszerzonej rzeczywistości jest naprawdę imponująca. Wszystkie te technologie i narzędzia będą oczywiście doskonalone, wraz z wprowadzaniem, w stylu Steve’a Jobsa, kolejnego “najlepszego, najszybszego, najcieńszego” medium. Jednakże każdy historyk mediów i historyk literatury wskaże nam, z perspektywy tysiąca lat, jak czyni to choćby Jay David Bolter, że są to zmiany jedynie powierzchniowe. Być może ważniejszą i głębszą tendencją, jaka wyraża się poprzez wspomniane technologie, jest to, że doświadczanie świata poprzez sztukę i usytuowanie komunikatu między nadawcą a odbiorcą coraz wyraźniej zbliża się ku ciału, co ma swoje pozytywne jak i niebezpieczne implikacje. Nie wierzę w to, że jakikolwiek zegarek, jakkolwiek “inteligentny”, jest w stanie zmienić świat, ale myślę, że jako przejaw ogólniejszej tendencji sam w sobie wart jest uwagi, podobnie jak postępy w dziedzinie nanotechnologii i biotechnologii, do jakich doszło na przełomie 20. i 21. wieku. Mamy do czynienia z pewną konwergencją i dochodzi w jej ramach do dialogu z jednej strony z naturą i ciałem, a z drugiej z takimi formami spędzania czasu jak gry, które zostają poszerzone o rodzaj wspomaganej technicznie wielogłosowości. Kim zatem będzie “autor” pod koniec 21. wieku? Nie powiedziałbym, i byłby tu bardzo ostrożny, że nie będzie żadnych form pojedycznego autorstwa. Będą to zapewne formy hybrydyczne osadzone na działaniach kolaboratywnych, których przykłady można znaleźć w literaturze elektronicznej lat 80., 90., i .00. W tej chwili sam nie tworzę zbyt wiele w tym medium, choć biorę właśnie udział w kolaboratywnym projekcie (wraz z J. D Bolterem i Marią Engberg) wykorzystującym poszerzoną rzeczywistość, ale mam przecież swoich studentów i rzecz jasna na bieżąco rozmawiamy o tych przemianach. Co interesujące, zauważam dwa ciekawe trendy. Z jednej strony studenci chętnie dziś sięgają po stare technologie, na przykład po powieści hipertekstowe publikowane przez Eastgate Systems i tradycyjne systemy linkowania, z których były one znane. Wydaje się, iż robią to po to, by nauczyć się składania swoich własnych tekstów, myśli w sposób, który wnosi do nich pewien topologiczny lub dający się zwizualizować w postaci mapy porządek. Ale z drugiej strony obserwuję też olbrzymie zainteresowanie działaniami poetyckimi na żywo, sposobami scenicznego wykonania tekstu i sztuką dramatyczną w ogóle. Myślę – i tu zabawię się w proroka – że to właśnie fuzja technologii wirtualnej oraz poszerzonej rzeczywistości z działaniami literackimi na żywo może zaowocować w przyszłości prawdziwie nowymi rodzajami sztuki.

MARIUSZ PISARSKI: Wydaje się zatem, że ten kursor, który dziś jeszcze reprezentuje czytelnika na ekranie za jakiś czas zniknie, a jego miejsce – jak pan mówi – zajmie po prostu nasze ciało, ów ostateczny interfejs pośród niewidocznych już technologii. Dziękujemy bardzo za rozmowę, a czytelników zapraszamy do Zmroku. Symfonii.